اصلاحاتی که نیازمند عزم مجموعه سه قوه و رهبری بود و تا زمانی که همه انتظارات از قوه مجریه است نمی‌توان توقع بهبود اقتصادی داشت. مهدی پازوکی، کارشناس اقتصادی معتقد است که دولت تاکنون به نهادها، دستگاه‌ها و سازمان‌هایی بودجه داده که نباید می‌داده و اختصاص دادن منابع به برخی از آنها خنده دار است! وی معتقد است:"اصلاح ساختار بودجه‌ریزی کشور از ید قدرت قوه مجریه خارج است و باید مجلس را اصلاح کنیم". او خاطرنشان می‌کند که نظام اداری ما مریض است و اگر نجنبیم مریض‌تر هم می‌شود.
در حال حاضر اصلی‌ترین چالش یا چالش‌های پیش روی اقتصاد ایران چیست؟
یکی از اصلی‌ترین مشکلات اقتصاد ایران بی‌انضباطی اقتصادی در تمام ارکان است که شامل سه بی انضباطی پولی، مالی و اداری می‌شود. بی‌انضباطی پولی را که در سیستم بانکی مشاهده می‌کنیم. بی انضباطی مالی را هم که می‌توانید در ساختار بودجه‌ریزی به راحتی ببینید و در آخر بی انضباطی اداری یعنی اینکه امروز در همه جای دنیا سعی می‌کنند بهترین نیروهای تحصیل کرده را جذب سیستم اداری خود کنند، اما در ایران جذب نیروی کار همچنان بر پایه رانت و رابطه است. شاید بتوان سرمنشا همه این انحرافات را وابستگی کامل ما نفت دانست.
همانطور که گفتید سیستم بانکی امروز یکی از ناکارآمدترین‌ها در دنیاست. دلیل ناکارآمدی نظام بانکی چیست؟
نظام بانکی ما هنوز با عامل انسانی فعالیت دارد؛ در حالی که بانکداری در جهان به طرف مدرن شدن می‌رود. رانت و فساد هم که در نظام بانکی ما عیان است. کسانی هستند که میلیاردها تومان از بانک‌های ما وام می‌گیرند، اما 100 میلیون تومان هم برای ضمانت نزد بانک نمی‌گذارند. همین قاعده را در رابطه با یک جوان که وام خرد می‌خواهد در نظر بگیرید. بانک ابتدا از او نامه کسر ازحقوق می‌خواهد که اگر اقساط وام را پرداخت نکرد از حقوق ماهانه‌اش کسر کند. علاوه بر اینها، فرد باید چند میلیون بیشتر از اصل وام به بانک سفته بدهد و سپس 35 درصد بیش از اصل وام از فرد چک بدون تاریخ دریافت و چهار کپی سند منزل هم ضمیمه می‌کند. همه اینهایی که گفته شد برای دریافت 10 میلیون تومان وام است که دست آخر 9 میلیون و 600 هزار تومان به آن جوان می‌دهند. البته منظور این نیست که اقداماتی که بانک انجام می‌دهد اشتباه است، اما باید برای تمام کسانی که متقاضی‌اند اینطور باشد؛ نه آنکه عده‌ای نورچشمی بیایند و از سپرده مردم غارت کنند و هیچ‌کسی هم پیگیری نکند. بروید میزان بدهی‌های معوقه بخش خصوصی از بانک را ببینید. چطور ممکن است مسئول صندوق اعتبارات بانک پول‌های هنگفت وام می‌دهد، اما 100 میلیون از فرد برای ضمانت و بازگشت اصل پول دریافت نمی‌کند؟ اگر به دنبال کارآمدی اقتصاد ایران هستیم باید سلامت را به سیستم بانکی‌مان برگردانیم. می‌دانید که اقتصاد ایران بانک‌محور است و نه بورس محور. اگر نتوانیم فسادی را که امروز در بخش اداری بانک به وضوح دیده می‌شود کنترل کنیم نمی‌توانیم امید به بهبود اوضاع اقتصادی کشورمان داشته باشیم. برای مثال کارمند بانکی ابتدای استخدامش در شهرری زندگی می‌کرده بعد از چند سال اکنون در فرمانیه زندگی می‌کند! از کجا آورده است؟ بانک‌های ما باید بانکداری کنند و با سپرده و تسهیلات سر و کار داشته باشد؛ نباید بنگاهداری کند. تقریبا تمام بانک‌های ما کمبود سرمایه دارند و اوضاع کفایت سرمایه‌شان وخیم است. یکی از مشکلاتی که در ایران با آن رو‌به‌رو هستیم بنگاهداری بانک‌ها و نهادهای عمومی است. تنها راهی که می‌توان جلوی این مشکلات را گرفت این است که آنها وارد بورس شوند و پولشان را در مؤسساتی مانند بانک‌ها سرمایه‌گذاری کنند.
عده‌ای بر این باورند که اگر بتوانیم ساختار بودجه‌ریزی در ایران را اصلاح کنیم بسیاری از معضلات اقتصادی از بین خواهد رفت.
بی‌انضباطی مالی هنوز هم مشکل‌آفرین است؛ چراکه ساختار بودجه‌ریزی هنوز سنتی است. ما به نهادها، دستگاه‌ها و سازمان‌هایی بودجه می‌دهیم که نباید بدهیم و به جاهایی که باید بودجه اختصاص بدهیم، نمی‌دهیم. به عنوان مثال، وظیفه مجمع تشخیص مصلحت نظام این است که اگر اختلافی بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان وجود دارد، برطرف کند و به نوعی حَکم است. در حال حاضر مجمع تشخیص مصلحت نظام چندین مؤسسه تحقیقاتی دارد! مگر این مجمع سازمان برنامه و بودجه است که مؤسسه تحقیقاتی دارد؟ مؤسسه تحقیقات راهبردی در مجمع وجود دارد که تحقیقات اقتصادی انجام می‌دهد و از دولت بودجه دریافت می‌کند. کل بودجه مجمع تشخیص مصلحت نظام بیش از 51 هزار میلیون تومان است. همین ماجرا در رابطه با ستاد انقلاب فرهنگی وجود دارد. دبیرخانه این ستاد بودجه‌ای بیش از 50 هزار میلیون تومان دریافت می‌کند. اعضای این ستاد رئیس جمهور، وزیر علوم و رئیس‌های دانشگاه‌های هستند. جالب اینجاست که دبیرخانه ستاد انقلاب فرهنگی 13 مدیرعامل دارد؛ در حالی که می‌توان با 20 نفر کل ستاد را اداره کرد. امروز ستاد انقلاب فرهنگی به قدری فربه شده که از یک وزارتخانه بزرگتر است! ساختمان این ستاد را در خیابان آیت الله طالقانی با ساختمان وزارت راه و شهرسازی مقایسه کنید. این همه هزینه می‌تراشند و می‌بینید که وضع فرهنگ و دانشگاه ما اینچنین است! همه اینها برای دولت هزینه دارد. باید بگوییم دولت را بی‌دلیل بزرگ کرده‌ایم و می‌توانیم با کاهش ریخت و پاش‌هایی که اشاره کردم دولت را کارآمد کنیم. سازمان تبلیغات اسلامی و خبرگزاری مساجد در ردیف بودجه‌ای دارند؛ اما هنوز نمی‌توانید کارشناس بودجه‌ای پیدا کنید که دلیل بودجه دادن به این چنین دستگاه‌هایی را بداند. صدا و سیما از دولت بودجه می‌گیرد و روزنامه چاپ می‌کند! چرا صداوسیما حتی پول روزنامه‌اش را هم از دولت می‌گیرد؟ این نهاد امروز هزاران میلیارد تومان درآمد از آگهی و شرکت‌های مختلف و متعدد خود دریافت می‌کند؛ حق ندارد از دولت بودجه دریافت کند. نزدیک به 500 هزار میلیارد تومان اعتبار صداوسیماست که از دولت می‌گیرد؛ در حالی که صورت‌های مالی خود را هم به دولت تحویل نمی‌دهد. در نتیجه باید گفت در ایران کشور را بسیار گران اداره می‌کنیم. باید بدانیم هرچه دولت بزرگتر باشد فساد بیشتر می‌شود. این یک اصل است و تمام اقتصاددانان قبول دارند.
به عبارت دیگر باید گفت ریشه فساد در اقتصاد دولتی است. منابع درآمدی دولت نفت و مالیات است. در حال حاضر باید به اندازه درآمدهایمان هزینه ایجاد کنیم. وقتی دولت بزرگ می‌شود بودجه جاری افزایش پیدا می‌کند. بودجه جاری سال 96، 253 هزار و 800 میلیارد تومان و 98 درصد آن حقوق کارکنان دولتی است یعنی دستمزد کارکنان دولت، یارانه‌ها، صندوق‌های بازنشستگی و... چیزی حدود 40 هزار میلیارد تومان پول صندوق‌های بازنشستگی است. همچنین نزدیک 42 هزار میلیارد تومان پول یارانه‌هایی است که به مردم داده می‌شود. اغراق نیست اگر بگوییم از جمعیت 80 میلیونی ایران حدود 75 میلیون نفر یارانه دریافت می‌کنند.
هیچ کشوری در دنیا از طریق یارانه اداره نمی‌شود. چه کار باید کرد؟ راه‌حل این است که یارانه فقط و فقط به سه دهک پایین درآمدی داده شود یعنی اقشار تحت پوشش کمیته امداد، بهزیستی و مراکز این چنینی. برآوردهای کارشناسی نشان می‌دهد 10 میلیون نفر تحت پوشش بهزیستی و کمیته امداد هستند. ما قرار است به سه دهکی که هر دهک هشت میلیون نفر است یارانه بدهیم یعنی به 24 میلیون نفر یارانه پرداخت کنیم. در بودجه سال جاری شورای نگهبان از بودجه 128 میلیارد تومانی سه میلیارد ردیف در اختیار اشخاص حقیقی و حقوقی قرار می‌دهد! مگر شورای نگهبان کمیته امداد است که به هر کسی دلش خواست پول هدیه بدهد؟
در رابطه با نظام اداری‌مان نظرتان چیست؟ آیا می‌توان چنین ساختاری را اصلاح کرد؟ در کشورهای دیگر نظام اداری چطور فعالیت می‌کند؟
در سیستم اداری کشورهای توسعه یافته تلاش می‌کنند بهترین فارغ‌التحصیلان و صاحب نظران را به استخدام دولت دربیاورند، اما بخش دولتی ما از نیروهای ناکارآمد پر شده است و دانشجویان ممتاز کشور جذب اقتصادهای کشورهای دیگر شده‌اند. تاکنون برایتان این سوال پیش نیامده که چرا جز چند دانشگاه معتبر ایرانی که همه می‌دانیم هیچ دانشگاه دیگری در جهان اعتبار ندارد؟ در همه کشورهایی که اقتصادشان بزرگ است سعی می‌کنند نیروی کار متخصص جذب کنند، اما در ایران اینطور نیست. به عنوان مثال در ژاپن بهترین نیروها جذب آموزش و پرورش می‌شوند، اما سیستم آموزشی ما طوری است که فارغ‌التحصیلان درجه یک و دو باید بیکار باشند و فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های درجه پنج و شش به دلیل رابطه‌‌ای که دارند وارد آن می‌شوند. بی انضباطی مالی و پولی و اداری با هم رابطه تنگاتنگی دارند. همین ستاد انقلاب فرهنگی مصوبی با نام دانشگاه فرهنگیان دارد که در 31 استان کشور دانشگاه احداث کند. این دانشگاه از روز اول به دانشجویانش امکانات رفاهی رایگان می‌دهد و چهار سال دوره تحصیلشان را نیز سابقه کار محسوب می‌کند. وقتی فارغ‌التحصیل می‌شوند هم یک راست وارد بازار کار می‌شوند. حال آنکه فارغ‌التحصیلان شریف که در نهایت عده زیادی از آنها از کشور می‌روند در کشورشان بیکار می‌مانند. بنابراین اگر سیستم اداری اصلاح نشود، دولت روز به روز بزرگتر می‌شود و در نتیجه بودجه هم هر سال بیشتر هدر می‌رود. باید گفت سیستم اداری‌مان مریض است. در حال حاضر جمعیت بالایی از کارمندان دولت که مربوط به همین ۱۲ سال اخیر هستند، از دانشگاه‌های به درد نخور از طریق رانت جذب بخش اداری کشور شده‌اند. به طوری که مدیران ۲۰ سال قبل به لحاظ دانش و سواد بالاتر از کارمندان کنونی هستند. بنابراین وقتی این افراد به عنوان کارمند دولت در بخش‌های مختلف شروع به کار می‌کنند عملکردشان نه تنها به توسعه کشور کمک نمی‌کندکه عکس آن اتفاق می‌افتد و به منافع ملی آسیب می‌رساند.
چطور بی انضباطی‌ها را از بین ببریم؟
برگردیم به ریشه‌های به وجود آمدن چنین مشکلاتی و هر چه تاکنون انجام داده‌ایم دیگر انجام ندهیم. اگر بدون در نظر گرفتن ریشه مشکلات اقتصادی امروز بخواهیم برای فردایمان راه حل ارائه دهیم دچار خطای استرتژیک می‌شویم. سیستم بانکی باید از تکنولوژی مدرن استفاده کند و عامل انسانی را کنار بگذارد. همه می‌دانیم در پشت پرده تخلفات بانکی برخی اشخاص و نهادها وجود دارد. سیستم بانکی اصلا از کسی نمی‌پرسد این همه پول را از کجا آورده‌ای و می‌خواهی آن را کجا ببری؟ در سیستم پرداخت و نقل و انتقال بانکداری ایران می‌توان به راحتی پول‌های کلان را جابه‌جا کرد که نمونه این اقدام را در عملکرد افرادی مانند محمود خاوری و بابک زنجانی دیدیم.
به عنوان یک اقتصاددان، طرفدار FATF هستم و می‌گویم هرچه با شبکه‌های بین‌المللی در جهت شفافیت ارتباط داشته باشیم، به نفع ماست. دلیل اینکه جهان خواستار پیوستن ایران به FATF است صرفا شفافیت مالی است. شفافیتی که باید به اقتصاد ایران برگردانیم. باید سیستم بانکی به شکلی باشد که از زمان گشایش اعتبار سیستم کاملا آن را رصد کند.
ساختار اقتصادی ایران که بی انضباطی‌ها را به وجود آورده است چطور باید تغییر کند؟ قوانین مشکل آفرین است یا نظارت‌ها؟
اصلاحات ساختاری اولین گام به سوی بهبود است. ساختار اداری، پولی و مالی باید اصلاح شود. باید برای مشکلات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و معضلاتی که در جامعه ایران وجود دارد - که در خیلی از کشورهای دیگر نیز وجود دارد- تصمیم‌های کارشناسی اخذ شود. مثلا نقشی که در رابطه با امنیت اقتصادی از قوه قضائیه انتظار داریم به مراتب بیشتر از نقش دولت است. اگر امنیت اقتصادی می‌خواهیم باید یک قوه قضائیه ارزان در دسترس و سریع داشته باشیم. باید بهترین حقوقدانان وارد دستگاه قضا شوند. در ایران هزینه مبادله بالاست؛ به جهت اینکه شفافیت در اقتصاد بسیار پایین است و رانت خواری به وفور وجود دارد. در رابطه با مشکلات بودجه که سال‌هاست با آنها مواجهیم ابتدا باید مجلس را اصلاح کنیم. سال 1976 درآمد سرانه ما دو برابر کره جنوبی بود و الگوی توسعه کره جنوبی ایران بود. امروز درآمد سرانه کره جنوبی دو و نیم برابر ماست. به این نکته دقت کنید کره جنوبی و کره شمالی دو کشور هستند با دو سیستم متفاوت؛ یکی اقتصاد بسیار بسته و دیگری اقتصاد باز. مردم کره شمالی بمب اتم دارند اما در فقر به سر می‌برند و در تحولات بین‌المللی هیچ نقشی ایفا نمی‌کنند.
تولید ناخالص ملی کره شمالی 50 میلیارد دلار است در حالی که کره جنوبی بیش از 1050 میلیارد دلار یعنی بیش از 20 برابر کره شمالی درآمد دارد. شرکت‌های فراملیتی در کره جنوبی از جمله سامسونگ وجود دارند که مثل آن را در ایران به هیچ عنوان پیدا نمی‌کنید. چرا این اتفاق افتاده است؟ دید ما ایرانیان محدود است. هنوز در ایران سرمایه‌دار بودن جرم است. فیلم‌های صدا و سیما را ببینید که چطور به سرمایه‌داران نگاه می‌کنند.
عده‌ای معتقدند برجام،دستاوردی برای اقتصاد کشور نداشته، نظر شما چیست؟
بدون شک اگر برجام را نپذیرفته بودیم وضعیت اقتصادی کشورمان دهشتناک بود و نفت در برابر غذا بودیم. اگر برجام را نپذیرفته بودیم اکنون صادرات کمتر از 250 هزار بود که برای دارو و غذا استفاده می‌شد. اقتصاد ایران قطعا بسته می‌شد. برجام، راه اقتصاد ایران به دنیا را باز کرد؛ اثراتش را هم می‌بینید که امروز بیش از 5/2 میلیون بشکه صادرات نفت داریم در حالی که صادراتمان به کمتر از یک میلیون بشکه رسیده بود. در آمریکا رئیس‌جمهوری روی کار آمده که کاسب و تاجر است. کما اینکه با عربستان سعودی تجارت کرده و بیش از 100 میلیارد دلار خرید اقتصادی و نظامی داشته است. ایران باید از این فرصت استفاده کند و تعامل خود را با اتحادیه اروپا و به ویژه آلمان و فرانسه در دستور کار خود قرار دهد. چراکه آلمان اولین قدرت اقتصادی و چهارمین اقتصاد جهان را دارد. اگر جمهوری اسلامی ایران به جای اینکه با کشورهایی که هیچ نفعی برایمان ندارند چنین کشورهایی را در اولویت قرار دهد این ارتباط به نفع منافع ملی ماست.
رکود حاکم بر اقتصاد چطور از بین خواهد رفت؟
وقتی از بین می‌رود که فضای کسب و کار را به یک محیطی مناسب برای سرمایه‌گذاری تبدیل کنیم و برای تحقق این مهم باید سه کار انجام دهیم؛اول شفافیت اقتصادی فراهم کنیم؛ مبادله آزاد اطلاعات جلوی رانت را می‌گیرد. دوم، رقابت سالم بین بنگاه‌های اقتصادی ایجاد کنیم مثلا نهادهای نظامی فقط در زمان صلح در مکان‌های محروم کار کنند نه اینکه در شهرهای بزرگ پروژه بگیرند. همین باعث شده سرمایه‌گذاری‌های بزرگ در ایران شکل نگیرد. و در نهایت اینکه باید انحصار - چه انحصار خصوصی، چه انحصار دولتی- را ریشه‌کن و رقابت و مسابقه بین افراد را جایگزین کنیم. اگر شفافیت و رقابت به وجود بیاید زمینه برای کسب و کار فراهم می‌شود.
سال‌هاست صنعت اتومبیل را حمایت می‌کنیم. اگر فردا اجازه دهیم شرکت‌های خارجی در ایران خط تولید داشته باشند چه کسی خودروهای دو شرکت انحصاری کشورمان را می‌خرد؟ حمایت‌های ما از صنعت اتومبیلمان توسعه‌ای نبوده و نیست؛ برای آنکه بهره‌وری را در اقتصاد ایران بالا ببریم به انتقال تکنولوژی نیاز داریم بنابراین باید با کمپانی‌های بزرگ خودروسازی در فرانسه و ایتالیا و آلمان پیوند بخوریم. به همین دلیل است که سال‌ها از سرمایه‌گذار خارجی استقبال می‌کنیم. ما عاشق خارجی نیستیم بلکه به فکر منافع ملی کشورمان هستیم. رشد اقتصادی می‌خواهیم که بدون سرمایه‌گذاری خارجی و بهره‌وری به وجود نمی‌آید. تقریبا در تمام برنامه‌های پنج ساله توسعه‌ای کشورمان بهره‌وری را گوشزد کرده‌ایم، اما هیچگاه نتیجه‌ای نداشته است؛ به این دلیل که برای افزایش بهره‌وری به دانش فنی و تکنولوژی نیاز داریم.
به موضوع اصل 44 و خصوصی‌سازی هم بپردازیم. طرحی که از سال 68 کلید خورد و قرار بود باری از دوش دولت بردارد ولی مشکل زا شد.
یادتان باشد که هیچ مشکلی در کره‌زمین وجود ندارد که بدون راه‌حل باشد. مشکل اقتصاد ایران این است که مثلا بگوییم اگر خصوصی‌سازی در ایران موفق نبوده، چرا موفق نبوده؟ به دلیل آنکه ساختار اقتصادی ما درست نیست.
ما به جای اینکه بیاییم مشکل را حل کنیم در واقع سعی کرده‌ایم با روش‌های سنتی و غیرعلمی برخورد غیرکارشناسی با مسائل و مشکلات اقتصادی داشته باشیم. اگر تجربه خصوصی‌سازی را در کشورهایی نظیر آلمان بررسی کنیم می‌بینیم آنها موفق بوده‌اند اما ما نه! در سال‌هایی که آلمان شرقی و غربی با یکدیگر ادغام شدند، بسیاری از کارخانه‌ها حتی با قیمت یک دلار به بخش خصوصی واگذار شد. همین خصوصی‌سازی درست باعث شد سطح تکنولوژی در آلمان افزایش پیدا کند و خصوصی‌سازی در آنجا موفق شود. در ایران اما شرکت‌هایی که قبل از واگذاری داشتیم به مراتب منظم‌تر از زمانی که واگذار شدند، بودند. به عنوان مثال درآمد، مخارج، هزینه، بودجه و مالیات شرکت ذوب آهن مشخص بود، اما زمانی که خصوصی‌سازی و سهام عدالت مطرح شد بی انضباطی خود را در جای جای شرکت‌ها نشان داد. در ایران با واگذاری شرکت‌ها به تأمین اجتماعی، صندوق‌های بازنشستگی و بانک‌ها، شرکت‌های دولتی که خوب کار می‌کردند هم دگرگون شد. اگر می‌بینید شرکت‌های واگذاری و صندوق‌های بازنشستگی زیان‌ده هستند به دلیل بی انضباطی است که در نظام تصمیم گیری و مدیریت این بنگاه‌ها وجود دارد.
- ماهنامه بازار و سرمایه - بودجه