حمیدرضا صدر، نویسنده، منتقد سینما و مفسر ورزشی پس از یک دوره مبارزه با بیماری سرطان درگذشت. او متولد ۳۰ فروردین ۱۳۳۵ در شهر مشهد بود. به همین مناسب بازنشر مصاحبه با ایشان درخصوص روند خصوصی سازی تیم های ورزشی را مرور می‌کنیم، مطلبی که به رغم گذر سال‌ها (خرداد سال۹۲) ازچاپ آن هنوز نکاتی نغز در خود دارد.
صدای بورس، ضایعه درگذشت و فقدان دکتر صدر را به خانواده ایشان و مردم فرهیخته کشور تسلیت می‌گوید.
نازنین نامور- کسانی که در گشاده‌دستی، اندازه نگاه ندارند و برای بخشندگی حدی قائل نباشند را حاتم صفت و عمل آنان را از باب تجلیل یا نکوهش حاتم‌بخشی تعبیر می‌کنند، شاید به همین دلیل است که حمیدرضا صدر، کارشناس ورزشی ایران، فوتبال ایران را حاتم‌بخشی می‌داند و می‌گوید: «در فوتبال ایران به ده‌ها بازیکن برخورد می‌کنید که برای حضور آنها هزینه کرده اما اصلا بازی نکرده‌اند.» و وقتی دلیل آن را می‌پرسیم، می‌گوید: «واضح است. چون از جیب خودتان خرج نمی‌کنید. تا وقتی که از یک جایی (از دل یک درآمد نفتی) این خرج تامین می‌شود، باشگاه هم مال خودت نیست و شما هم برای مدت کمی روی این صندلی می‌نشینید خب حاتم‌بخشی می‌کنید. فرمول فوتبال ما نوعی حاتم بخشی است.» او معتقد است «خصوصی سازی در ایران ره به ترکستان می‌برد». گفت‌وگوی خواندنی ما را با ایشان تا انتها دنبال کنید.
- از رشته‌های تحصیلی خود بگویید؟
لیسانس من اقتصاد از دانشگاه تهران بود و سپس فوق لیسانس برنامه‌ریزی شهری - شهرسازی را باز هم از دانشگاه تهران این بار دانشکده هنرهای زیبا دریافت کردم. در حیطه فعالیت‌های نوشتاری یا روزنامه‌نگاری‌ام به حوزه‌های جامعه‌شناسی و تاریخ رجوع می‌کردم و می‌کنم. نگاه من معمولا برای جمع‌بندی‌ها مردم محور بوده است. کتاب هایم در عرصه فوتبال هم چنین ترکیبی دارند و کتاب تاریخ سینمای سیاسی ایران هم چنین قابی دارد. یعنی تاریخ و جامعه با هم گره می‌خورند. - پس حضورتان در عرصه رسانه‌های ورزشی هم با همین نگاه بوده؟
البته. مثلا رویکردم در کتاب «روزی روزگاری فوتبال» که هم جامعه شناسی است و هم فوتبال. - موضوع گفت‌وگوی ما خصوصی‌سازی در ورزش است. مهم‌ترین نکته‌ای که برای حیات باشگاه‌ها و تیم‌های ورزشی لازم است درآمدزایی آنها است؛ این درآمدزایی در دنیا چگونه است ؟
در دنیا دو الگوی به آزمون کشیده شده اصلی داریم. اول الگوی سرمایه‌داری است که باشگاه‌ها حیات شان مبتنی بر کسب درآمد از دل خود ورزش است. الگوی دیگر «دولت محور» است مثل ورزش دوران کمونیسم. هر دو الگو می‌توانند خروجی‌های ورزشی قابل قبولی داشته باشند. از یک سو ورزش مثلا آلمان و ایالات متحده در الگوی اول و ورزش روسیه و کوبا در سوی دیگر. مثلا آلمان شرقی دوران کمونیسم بر خلاف وسعت اندکش بسیار موفق عمل می‌کرد. - این روند در ایران چگونه است؟
ما در ایران نه اولی هستیم و نه دومی. یک جمله را دائم تکرار می‌کنیم که «باشگاه‌ها باید روی پای خودشان بایستند». تکرار می‌کنیم که باید خصوصی شوند یعنی به الگوی اولی اشاره می‌کنیم، اما دولت یگانه سرمایه‌گذار ورزش است و بس. بخش خصوصی از ورزش فرار می‌کند چرا که کسب درآمدی در این عرصه برای خود نمی‌بیند چون نمی‌تواند با دولت رقابت کند. روش ما یادآور کشورهای کمونیستی است. جایی که اگر دولت کنار برود ورزش خاکستر می‌شود. همین هم که هست از بین می‌رود. در حال حاضر در کشورهای توسعه‌یافته یک سری ورزش‌های پایه مثل ورزش برای مردم وجود دارد که توسط شهرداری‌ها، نهادهای آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها بنا شده‌اند، اما وقتی پای ورزش قهرمانی پیش می‌آید بخش خصوصی وارد می‌شود. ورزش قهرمانی در ایران از دل نهادهای دولتی بر می‌خیزد. پرسپولیس و استقلال به سازمان تربیت‌بدنی، سپاهان و ذوب آهن به صنایع وابسته به دولت بند شده‌اند، همین طور سایپا و پیکان.
- شرکت‌های حاضر در بورس و غیربورس، روش‌های تامین مالی مشخصی دارند؛ از افزایش سرمایه تا انتشار اوراق مشارکت و استفاده از تسهیلات بانکی؛ در باشگاه‌های ورزشی هم استفاده از این روش‌ها مرسوم است؟
برخی از باشگاه‌های خارجی که مالکیت‌شان در دست چند سهامدار و شریک یا ترکیب طرفداران صاحب سهام است به افزایش سرمایه یا انتشار اوراق مشارکت روی آورده‌اند. مثل باشگاه آرسنال که برای برپایی استادیوم جدیدش چنین مسیری را طی کرد. استفاده از تسهیلات بانکی توسط باشگاه‌ها هم در اروپا بسیار مرسوم است. باشگاه‌های پرطرفدار که کسب درآمد تثبیت‌شده‌ای دارند مورد استقبال بانک‌ها هستند یعنی بانک‌ها تلاش می‌کنند خود را به آنها وصل کنند، مثل رئال مادرید و بارسلونا. جایگاه بسیاری از باشگاه‌های اروپایی در بازار سهام قابل توجه است. برای مثال ارزش هر سهم منچستریونایتد در بورس با کنار رفتن الکس فرگوسن پنج پوند کاهش یافت. - یعنی ارزش باشگاه به خاطر وجود سرمربی‌اش بوده؟
یعنی سرمربی هم جزو ارزش باشگاه بوده ضمن آنکه ارزش باشگاه منچستریونایتد هم برندش است و هم استادیوم اختصاصی و هم تماشاگرانش. همان هایی که اول فصل بلیت بازی‌ها را خریداری می‌کنند. یونایتد پخش تلویزیونی جهانی دارد، اسپانسرهای مختلف به دنبالش هستند. همه اینها منچستر یونایتد را در بورس به متاع پرقیمتی تبدیل کرده است. در یک جمع‌بندی ما هیچ یک از اینها را نداریم. هم اکنون پرسپولیس و استقلال به جز بازی‌های خودشان بقیه بازی‌هایشان را در یک شهر ۱۰-۱۵ میلیونی بازی می‌کنند با ۱۵ هزار نفر هوادار ولی مثلا شهر دورتموند آلمان که حدود دو میلیون جمعیت دارد هر هفته ۸۰ هزار نفر برای تماشای بازی‌هایش به استادیوم این شهر می‌روند، به این رقم دقت کنید. هر بازی ۸۰ هزار طرفدار خودی که پول بلیت‌هایشان را اول فصل پرداخته‌اند. - چرا بازی‌های ما بدون تماشاگر شده؟
دلایل پرشماری وجود دارند. جذابیت نداشتن مسابقات، حضور چهره‌های تکراری، نتیجه نگرفتن تیم ها در مسابقات بین المللی، فساد مالی و سیاست بارگی همه اینها مردم ایران از فوتبال بیزار کرده است. - نظرتان درباره خصوصی‌سازی تیم‌های ورزشی در ایران چیست؟
این شرایط امکان خصوصی‌سازی وجود ندارد. شاید بتوان کارخانه‌ای تحت مدیریت دولت که محصولی را تولید می‌کند، خصوصی کرد چون محصولی کاملا تعریف شده برای فروش دارد. اما مقوله فوتبال بسیار پیچیده است. بیشتر کسب درآمد فوتبال در دنیا ناشی از پخش تلویزیونی است. در کشورهای دیگر شبکه‌های تلویزیونی مختلفی وجود دارند و باشگاه‌ها با بهترین پیشنهادها قرارداد می‌بندند، اما در ایران این گونه نیست. حل مسأله پخش تلویزیونی بسیار غامض است. - فقط این مساله اهمیت دارد؟
این فقط یک دانه از تسبیح است. حلقه استادیوم، تماشاگر، پخش تلویزیونی و اسپانسر؛ حلقه گمشده‌ای است که در ایران ردیف نشده. هم اکنون مثلا برای بازی استقلال که در استادیوم برگزار می‌شود، دقت کنید استادیوم آزادی متعلق به تربیت بدنی است، بلیت‌فروشی آن دست سازمان لیگ است، امنیت ورزشگاه دست ناجا است در حالی که بازی را استقلال برگزار می‌کند. ولی مثلا در باشگاه بایرن مونیخ همه این عوامل دست باشگاه است. یعنی حفظ امنیت هم دست باشگاه است و باشگاه باید پاسخگوی هرگونه بی‌نظمی و اوباشگری باشد. اگر کسی داخل میدان بپرد، باشگاه بایرن مونیخ مسئول است. او مسئول همه چیز استادیوم خود است. در حالی که ما در ایران در گام اول می‌پرسیم کدام بخش خصوصی حاضر است استادیوم بسازد؟ شما به عنوان کسی که در حوزه اقتصاد فعالیت می‌کنید اگه پولی داشته باشید یک استادیوم تاسیس می‌کنید یا یک برج می‌سازید!؟ جوابش را هم شما می‌دانید و هم من. - پس اساسا سئوال بعدی من بی‌معنی است که آیا تیم‌های ورزشی اصلا قابلیت خصوصی شدن دارند یا خیر؟
ندارند؛ چون چرخه‌ای که اشاره کردم وجود ندارد. - خاطرم هست آقای فتح‌ا...زاده خیلی اصرار داشتند بلیت‌فروشی‌ها را در دست بگیرند ولی موافقت نمی‌شود علت چیست؟
خب سازمان لیگ که زیر نظر فدراسیون است می‌خواهد این بخش دست خودش باشد. این یکی دیگر از چالش‌های فوتبال ما است. در همه دنیا، بلیت‌فروشی هر مسابقه توسط باشگاهی که بازی در زمینش برگزار می‌شود انجام می‌شود. خود باشگاه با توجه به تعداد تماشاگرش و توانایی مالی‌شان از یک سو و قراردادهایش با شبکه تلویزیونی و اسپانسرها و تبلیغات‌چی‌ها قیمت بلیتش را تعیین می‌کند. این جا قیمت بلیت را سازمان لیگ تعیین می‌کند و خیلی جاها، خیلی‌ها مجانی وارد استادیوم‌ها می‌شوند. - چرا؟
چون سازمان لیگ انحصارگرانه برخورد می‌کند. همیشه هم همین بوده. زیر بار نمی‌روند. بخش خصوصی هم پا جلو نمی‌گذارد. چون می‌گوید من بیایم هزینه تیم را بدهم، مثلا یک استادیوم هم بسازم بعد بلیت فروشی را یک نهاد دیگر انجام بدهد که نه تنها به من پاسخگو نیست که طلبکار هم هست. - تیم راه‌آهن چند سال پیش خصوصی‌سازی شده است، بازخورد آن را چطور می‌بینید؟
نمی‌توانم درباره این باشگاه به طور خاص اظهار نظر کنم، چون اطلاعی از مسائل اقتصادی‌شان ندارم. اما کسانی که ادعا می‌کنند وارد عرصه خصوصی‌سازی فوتبال شده‌اند معمولا کسانی هستند که معمولا یا رانت دولتی داشته‌اند یا وام‌های بانکی گرفته‌اند. خصوصی‌سازی بدون نشان دادن دخل و خرج ها و رسیدن به اینکه می‌توان از دل خود فوتبال تحصیل درآمد کرد خصوصی‌سازی نیست، دورخیز برای استفاده از مواهب فوتبالی است.
- پس باشگاه راه‌آهن هم نمی‌تواند الگویی برای خصوصی‌سازی باشگاه‌های دیگر باشد؟
تصور نمی‌کنم. خصوصا آنکه طرفداران پرشماری هم ندارد. در اروپا حدود یک دوم تا یک سوم دستمزد بازیکنان از بلیت فروشی باشگاه‌ها تامین می‌شود. - ما تیم‌های پرطرفداری مثل تراکتورسازی هم داریم.
تراکتورسازی که تماشاگران فراوانی دارد هم تحت مدیریت سپاه اداره می‌شود. طبیعی است که سپاه به دنبال کسب درآمد در قالبی که بخش خصوصی دنبالش می‌رود، نباشد. نباید هم باشد، سپاه اهداف دیگری در حوزه‌های دیگر دارد. در تراکتورسازی با وجود طرفداران فراوانش رویکرد تحصیل درآمد ندیده‌ام و تصور نمی‌کنم درآمدهای باشگاه بیشتر از دستمزدهایش باشد. - یکی از مهم‌ترین موارد خصوصی‌سازی و ورود به بورس، شفافیت موجود در آن است؛ در صورتی که در باشگاه‌های ورزشی به‌خصوص فوتبال با وجود تمام انکارها و تاکید بر شفافیت؛ اصلا شفافیتی وجود ندارد.
دقیقا. الان از فلان باشگاه بپرسید که چرا این بازیکن خارجی که ۶۰۰، ۷۰۰ میلیون بابتش هزینه کرده‌اید فقط در ۲ بازی حضور داشته است؟ اصلا تحقیقی کنید در مورد بازیکنان خارجی که به ایران آمدند و بررسی کنید چند نفر از این بازیکن‌ها بازی کردند و چقدر دستمزد به آنها پرداخت شد. به ده‌ها بازیکن برخورد می‌کنید که برای حضور آنها هزینه کرده اما اصلا بازی نکرده‌اند. - علت چیست؟
واضح است. چون از جیب خودتان خرج نمی‌کنید. تا وقتی که از یک جایی (از دل یک درآمد نفتی) این خرج تامین می‌شود و باشگاه هم مال خودت نیست شما هم برای مدت کمی روی این صندلی می‌نشینید خب حاتم‌بخشی می‌کنید. فوتبال ما نوعی حاتم‌بخشی است؛ چیزی ثبت نمی‌شود؛ مستندسازی وجود ندارد. یکی از همین تیم‌های بزرگ داخلی که نمی‌خواهم نام ببرم، دروازه‌بانی از استرالیا آورد که در کشور خودش به خاطر مصرف الکل از تیم کنار گذاشته شده بود، حالا اینجا چند هزار دلار می‌گیرد و بازی هم نمی‌کند و بعد از یک نیم فصل به کشورش باز می‌گردد. - برای چنین مسائلی نباید به ارگان یا نهادی پاسخگو بود؟
پاسخگو نیستیم دیگر. هستیم؟ - خب، بگذارید به موضوع اصلی بازگردیم بسیاری از باشگاه‌ها از جمله استقلال و پرسپولیس رسما از طرف دولت حمایت می‌شوند اما خصوصی‌سازی قطع این نقدینگی است، با این حساب به نظر شما آیا این امر اتفاق می‌افتد؟
اراده‌ای برای انجام آن ندیده‌ام. حرفش را می‌شنویم اما اراده‌اش را نمی‌بینم. برای تحقق این هدف باید سود اقتصادی تعریف شود که در فوتبال ما این سود وجود ندارد حتی بیشتر هزینه است و طبیعی است که بخش خصوصی وارد این عرصه نشود. - بنابراین اساسا خصوصی‌سازی نداریم؟
خیر نداریم. این یک شعار است. سرمایه‌دار داریم، حجم وسیعی نقدینگی سرگردان داریم اما...؛ بر عکس در مثلا جایی مثل همین ترکیه همه سعی می‌کنند خودشان را به فوتبال نزدیک کنند، چون می‌دانند که حتما این هزینه با سوددهی برمی‌گردد ولی در ایران به این شکل نیست، چون عقل سلیم دارند. کسی که پول دارد، پولش را جایی نمی‌گذارد که برگشتی ندارد. - راهکار شما برای تحقق به قول شما «شعار خصوصی‌سازی» چیست؟
یک برنامه میان‌مدت و بلندمدت می‌خواهد و بعد از آن باید به سوی برپایی زنجیره‌ای که عرض کردم، برویم. از پخش تلویزیونی شروع کنیم و به صورت جدی بپرسیم آیا به‌راستی نمی‌توان تلویزیون بخش خصوصی هم برپا کرد؟ جایی که تبلیغات تلویزیون و اسپانسرهایی وارد شوند. بنابراین باشگاه‌ها مشتاق ورود به آن تلویزیون می‌شوند؛ آن موقع بخش خصوصی شاید وارد بشود چون می‌گوید من یک کالایی (هر بازی) را ۹۰ دقیقه پخش می‌کنم و اگر این هفتگی پخش شود تکرار می‌شود و معنی پیدا می‌کند، چرا که در هر ثانیه یک رقم بزرگی می‌توان از قبل آگهی سود به دست آورد. هم اکنون در کشور ما به جز حمایت دولتی و تزریق پول اصلا درآمدزایی وجود ندارد. تمام تامین مالی‌شان از طریق دولت و زیر مجموعه‌های آن و در آخر پول نفت است. - ورود به بورس به عنوان بهترین و بزرگ‌ترین گزینه برای تامین مالی چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟
بی‌تاثیر است، چرا که هیچ کس به سمت سهام این باشگاه‌ها نخواهد رفت. مگر سرمایه‌دارهایی که دنبال متاع دیگری هستند. - چرا؟
چون وقتی قیمت‌گذاری انجام شود می‌گویند این چیست؟ خصوصیتش چیست؟ من چه چیزی را می‌خرم؟ کارخانه یا زمین دارد؟ خیر ندارد؛ بازیکنانی دارد که بزرگند و می‌مانند که ندارند چون همه قراردادهای یک‌ساله دارند و بعدش می‌روند. پخش تلویزیونی روشنی دارد؟ که ندارد؛ اسپانسر دارد و ... - یعنی به نظر شما حتی هوادارها هم سهام باشگاه‌ها وتیم‌های مورد علاقه‌شان را نمی‌خرند؟
سوال بسیار جالبی پرسیدید. اولا طرفدارهایی که به استادیوم می‌روند، اقشاری هستند که معمولا پول زیادی ندارند یعنی اگر قیمت این بلیت‌ها بیست تا سی هزار تومان شود، هیچ کس برای تماشا نمی‌رود یعنی همه چیز به‌هم می‌ریزد. در فوتبال ایران تقریبا بلیت‌ها مجانی و یا با رقم بسیار پایین است؛ گروه دیگر قشری است که پول دارد اما حاضر به سرمایه‌گذاری نیست چون برگشت سرمایه‌ای وجود ندارد؛ از طرفی هیچ نقشی در باشگاه نمی‌تواند داشته باشد؟ نه در انتخاب رییس، نه در انتخاب بازیکن؛ ضمن آنکه اصلا تیم‌ها گردش مالی شفافی ندارند؛ فدراسیون اعلام کرده که سقف قراردادها فلان مبلغ است. قراردادی بسته شده اما جدا از آن کلید خانه و ماشین و یک قرارداد داخلی و هزار داستان دیگر وجود دارد. از طرف دیگر بسیاری از باشگاه‌های ما بدهکارند پس هر کسی که می‌آید اول باید این چک‌ها را پاس کند؛ چه کسی حاضر به انجام این کار می‌شود؟ از همه مهم‌تر اینکه کسی حساب‌هایش را شفاف‌سازی نمی‌کند، امکان ندارد هزینه کرد و سود و زیان و... باشگاه‌ها را بتوان پیدا کرد. - اگر بخواهیم مقایسه‌ای داشته باشیم بین ما و دنیا؛ چرا باشگاه منچستر یونایتد یا بارسلونا تا این حد موفق بوده‌اند؟
این باشگاه‌ها برندهای جهانی هستند. - استقلال و پرسپولیس برند نیستند؟
برند بودند، اما برندهایی که مسیر نزولی را طی کردند. - و دلیلش...
سرگردانی‌شان، شکست‌هایشان، بی‌برنامگی‌ها، تغییرات دائمی‌شان، سهیم نبودن طرفدارها در فعالیت‌هایشان و ... - و تنها مدلی که بتوان از آن الگوبرداری کرد؟
داستان ما، داستان «شترگاوپلنگ» است. نه مثل کشورهای کمونیستی هستیم که مو را از ماست می‌کشیدند و بدون ریخت و پاش ورزش دولتی را جلو می‌بردند، و نه مثل الگوی کشورهای سرمایه‌داری که هر خرجی باید خروجی مثبتی در تحصیل درآمد داشته باشد. ریخت و پاش‌های کنونی فوتبال، ایران مردم را بیزار کرده که بسیار هشداردهنده است.
منبع: ماهنامه بازارو سرمایه