به گزارش صدای بورس، جعفر مهدیزاده مدیر کل اقتصادی بانک مرکزی و درودیان کارشناس اقتصادی (ارتباط تصویری) در برنامه گفتگوی ویژه خبری به موضوع چشم انداز تورم و نقدینگی در سال جدید پرداختند.
مجری: به اذعان کارشناسان یکی از مولفه‌های اصلی و ملزومات اینکه ما جهش تولید داشته باشیم این است که بتوانیم ثبات اقتصادی را فراهم کنیم موضوعی که یکی از مؤلفه‌های اصلی‌اش مهار تورم است چیزی که اگر یادتان باشد در شعار سال گذشته هم بود که ما مهار تورم و رشد تولید را داشته باشیم حالا که آمده‌ایم می‌خواهیم جهش تولید را داشته باشیم ببینیم که بانک مرکزی اساساً برای کنترل تورم برنامه‌اش چیست مشخصا خیلی اینجا در برنامه‌های مختلف صحبت کرده‌ایم که اگر بخواهیم تورم را کنترل کنیم یکی از ابزارهایش کنترل نقدینگی است برای همین دو مولفه مهمی که خدمتتان عرض کردم بانک مرکزی در سال ۱۴۰۳ چه برنامه‌هایی خواهد داشت.
سوال: آقای مهدیزاده بانک مرکزی در گزارش هم با هم بخشی را با هم مرور کردیم در سال ۱۴۰۲ برای اینکه تورم را کنترل بکند و نقدینگی را چه اقداماتی انجام داد؟
مهدی زاده: اگر اجازه بدهید قبل از اینکه وارد بحث شوم اول بگویم که عوامل موجب تورم عواملی که باعث میشود تورم شکل بگیرد و افزایش پیدا کند چیست و بانک مرکزی به عنوان سکاندار پولی و مقام پولی کشور چه اقداماتی را برای مقابله با تورم انجام داده در حوزه‌های مختلف به طور کلی عواملی که باعث ایجاد تورم می‌شوند و نرخ تورم را افزایش می‌دهند در سه دسته کلی طبقه‌بندی می‌شوند یکی عوامل سمت عرضه هستند که مشخصاً از طریق افزایش هزینه‌های تولید حالا شوک‌هایی که به سمت ارز وارد می‌شوند و یا شوک‌هایی که هزینه تولید را به هر شکلی افزایش دستمزدها و اشکال مختلف افزایش می‌دهند به این طریق در واقع باعث افزایش سطح عمومی قیمت‌ها می‌شوند نکته بعدی عوامل سمت تقاضا هستند که عمدتاً در واقع یک متغیر مهم و تاثیرگذار در سمت تقاضا اقتصاد ما می‌توانیم به رشد نقدینگی اشاره کنیم البته عوامل دیگر هم هستند ولی خوب مهمترینش رشد نقدینگی است و همینطور انتظارات تورم به طور کلی این سه عواملی هستند که باعث ایجاد تورم میشود بانک مرکزی متناسب با هر کدام از این عوامل در واقع برنامه‌ای را در سال ۱۴۰۲ پیگیری کرد و تا حدودی هم موفق بود و توفیق داشتند در انجام برنامه‌هایش در حوزه تورم سمت عرضه یا فشار هزینه بانک مرکزی با پیگیری سیاست تثبیت اقتصادی از اوایل ۱۴۰۱ و تداومش در سال ۱۴۰۲ سعی کرد که یک ثباتی را به بازار برگرداند.
سوال: منظورتان ۲۸۵۰۰ است؟
مهدی زاده: خیر آن بحث یک بخشی از آن سیاست بود ولی اینکه نرخ ارز در یک کانال مشخصی در واقع قابل پیش‌بینی باشد در قالب مرکز معاملات ارز و طلا و خوب حالا وارد جزئیاتش خواهیم شد و نکته بعدی که در حوزه تقاضا و مدیریت تقاضا کنترل رشد نقدینگی را در دستور کار قرار داده البته این برنامه در سال ۱۴۰۱ هم پیگیری شده استحضار دارید که ما تقریباً از سال ۱۳۹۹ یک سیاستی را تحت عنوان کنترل رشد ترازنامه بانک‌ها پیگیری کردیم به هر حال در طول زمان اصلاحاتی روی این رویه داشته‌ایم که باز اگر لازم باشد من به این اصلاحات اشاره خواهم کرد.
سوال: چقدر از این برنامه کنترل ترازنامه‌تان محقق شده تا الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم از سال ۹۹ تا الان؟
مهدی زاده: توفیقی که ما در سال اگر اجازه بدهید من با هدف‌هایی که تعیین شده برای رشد نقدینگی توضیح بدهم فرمایش شما را ما در سال ۱۴۰۱ در صحبت‌های رئیس کل هم بود آقای دکتر فرزین که هدف گذاری و رشد نقدینگی ۳۰ درصد بود که البته سال قبل رشد نقدینگی ۳۹ و ۹ دهم درصد یعنی تقریباً ۴۰ درصد بود ما در سال ۱۴۰۱ برنامه‌مان این بود که رشد نقدینگی را ۱۰ واحد درصد کاهش بدهیم عملکرد رشد نقدینگی ۳۱. یک دهم درصد بود که نشان می‌دهد توفیق نسبی خوبی ما داشتیم در رابطه با کنترل رشد نقدینگی این رویکرد در سال ۱۴۰۲ هم پیگیری شد ولی خوب هدف پایین‌تر آمد هدف رشد نقدینگی ۲۵ درصد تعیین شد همینطور که در گزارش هم معلوم بود ما در دی ماه به ۲۵ و ۴ رسیدیم تقریبا هدف تعیین شده را داشتیم در بهمن ماه یک خورده رشد دوباره افزایش پیدا کرد ولی نهایتاً با توجه به اقداماتی که بانک مرکزی در اسفند ماه اتخاذ کرد و پیگیری‌هایی که خود آقای رئیس کل خیلی مجدانه در واقع دنبال کردند رشد نقدینگی بر اساس اطلاعاتی که من دارم برای ۲۷، ۱۲ نسبت به پایان اسفند ۱۴۰۱، ۲۵.۶ درصد بود باز حاکی از این بود که توفیق خوبی ما داشتیم در کنترل رشد نقدینگی و سیاست‌هایمان در زمینه کنترل رشد نقدینگی تا حدود زیادی موفق بودیم.
سوال: مهمترین اقدامی که کردید برای کنترل نقدینگی همان سیاست کنترل ترازنامه بود دیگر درست است؟
مهدی زاده: بله البته عرض کردم یک سری اصلاحات داشت ما در سال ۱۳۹۹ که شروع کردیم خوب شروع کار بود هنوز خوب مسلط نبودیم در بانک مرکزی.
سوال: متشکرم از شما برویم سراغ یه آقای درودیان آقای درودیان این یکی از مهمترین اقداماتی که داریم الان راجع به آن صحبت می‌کنیم برای کنترل تورم بانک مرکزی عنوان می‌کند که مهار و کنترل نقدینگی فکر می‌کنید که این سیاست و حالا سیاستی که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم تا کجا باید ادامه پیدا بکند این مدیریت و کنترل نقدینگی و کاهش نرخ رشدش صدا مطلوب نبود آقای مهدی زاده بفرمایید که چقدر تاثیر گذاشته روی تورم این اقداماتی که تا الان درباره آن صحبت کردیم کنترل ترازنامه کنترل نقدینگی و برسیم به تورم؟
مهدی زاده: من اگر اجازه بدهید حالا اقداماتی که در رابطه با کنترل رشد ترازنامه بانک‌ها بود اشاره بکنم تا آقای درودیان هم به ما ملحق بشوند ما وقتی شروع کردیم این سیاست را یک سری به هر حال شروع سیاست بود ولی به مرور اصلاحاتی را در رویکرد بانک مرکزی در رابطه با رشد ترازنامه بانک‌ها ما داشتیم سوال مثل مهدی زاده مثل اینکه ما قبلاً سه ماه یک بار بانک‌ها را رصد می‌کردیم مقادیر اعلام می‌شد در قالب رشد ترازنامه رشد در واقع اقلامی که تحت پوشش بودند ابلاغ می‌شد بعداً این رویه به مقدار تغییر کرد دیگر از حالت رشد خارج شد و مقدارهای مشخصی را به بانک‌ها ابلاغ می‌کردیم ضمن اینکه به هر حال وضعیت بانک‌ها را هم لحاظ کردیم قبلاً یک رشد یکسانی را برای همه بانک‌های تجاری و برای همه بانک‌های تخصصی یکسان لحاظ می‌کردیم ولی رفته رفته حسب وضعیت بانک‌ها به لحاظ وضعیت ترازنامه‌شان رعایت مقررات ابلاغ بانک مرکزی و سایر مشخصات یک تبعیضی را بین بانک‌ها قائل شدیم طبعاً برای بانک‌هایی که وضعیت بهتری داشتند رشد ترازنامه بالاتری را لحاظ کردیم و ضمن اینکه ما قبلاً سه ماه یکبار بانک‌ها را نظارت می‌کردیم در رویکرد جدید ما ماهی یک بار یعنی ماهانه عملکرد بانک‌ها بهشون بازخورد داده میشود نهایتاً باعث شد که اجرای سیاست با قوت بیشتری پیگیر شود.
سوال: برویم سراغ آقای درودیان آقای درودیان بفرمایید اگر صدای ما را دارید؟
درودیان: ما در دو سال اخیر در اقتصاد ایران یک اتفاق خاصی را شاهدش هستیم در مورد موضوع تورم و نقدینگی و آن اتفاق یک اتفاق خلاف معمول است به نسبت معمول اقتصاد این نیست که چنین اتفاقی بیفتد و آن این است که نرخ‌های رشد نقدینگی به طور قابل توجهی زیر نرخ تورم قرار گرفته یعنی همانطور که فرمودند در سال ۱۴۰۱ که خوب اولین سالی بود که دولت مسلط شده بود بر اقتصاد اولین کاری که به طور مشخص در زمینه نقدینگی اتخاذ کرد این بود که رشد نقدینگی را فشار گذاشت که کاهش بدهد رساند نقدینگی را به حول و حوش ۳۰ درصد رشدش را ولی خوب نرخ تورم در سال ۱۴۰۱ حدود ۴۶ و نیم درصد بود یعنی آن فاصله حدوداً ۱۵ واحد درصدی بین رشد نقدینگی و تورم به این معنی که رشد نقدینگی کمتر از تورم است این اتفاق در سال ۱۴۰۲ هم مجدداً تکرار شد یعنی رشد نقدینگی ما در ارقامی حدود ۲۵ تا ۲۶ درصد ایستاد ولی تورم ما عدد ۴۱ را تجربه کرد مجدداً حدود ۱۵ درصد ۱۵ واحد درصد در حقیقت اختلاف بین رشد نقدینگی و تورم در حالی که معمول در اقتصاد این است که رشد نقدینگی از تورم بیشتر است، چون به هر حال اقتصاد رشد مثبت دارد رشد مثبت اقتصادی دارد و این باعث میشود که به هر حال یک بخشی از رشد نقدینگی با رشد تولید پاسخ داده شود همچنین هر حال همه این رشد نقدینگی در آن سال لزوماً فعال نمی‌شود گردش نمی‌کند ممکن است یک مقداری متوقف شود و همینطور یک بخشی از رشد نقدینگی صرف میشود در مبادلاتی که اثر تورمی لزوماً ندارد در آن دوره لذا ما همیشه انتظار داریم و معمول اینطوری است که رشد نقدینگی بالاتر از نرخ تورم قرار می‌گیرد ولی این اتفاق در اقتصاد ما برعکس شده در دو سال اخیر و اعداد هم اعداد قابل توجهی است یعنی بحث یکی دو درصد اختلاف نیست اختلاف ۱۵ واحد درصد است که شما اگر روی ارقام محاسبه کنید مثلاً یک چیزی حدود ۴۰ درصد تا ۵۰ درصد اختلاف از بین رشد نقدینگی و تورم این معنیش چیست معنیش این است که سیاستگذار بانک مرکزی دارد تلاش زیادی می‌کند برای اینکه رشد نقدینگی را کم بکند و این تلاش البته تلاش سختی است و تلاش دردناکی هم است بر اساس معیار بخش واقعی، چون همانطور که شما می‌دانید رشد نقدینگی همان تامین مالی است یعنی در حقیقت وقتی می‌خواهید رشد نقدینگی را کم کنید باید تامین مالی را مختل کنید در اقتصاد و مانع تامین مالی شوید یعنی اقتصاد وقتی مثلاً ۴۰ درصد تورم دارد به طور طبیعی گرایش به این دارد که ۴۰ درصد پول بیشتری می‌خواهد یعنی آدم‌ها خرید کنندگان متقاضیان سرمایه در گردش تولید اینها وقتی تورم ۴۰ درصد است متناسباً این اندازه نیازیشان بیشتر میشود ولی وقتی شما می‌آیید رشد نقدینگی را می‌کنید ۲۵ درصد یعنی به اصطلاح با حالت سرکوب و به شکل دستوری دارید سعی می‌کنید جلوی عرضه آن مصارف پول را در اقتصاد بگیرید حالا اضافه کنید به اینکه ما اقتصادمان رشد مثبت هم دارد یعنی در ۱۴۰۰ و هم ۱۴۰۱ رشد اقتصادی ما نسبتا رشد خوبی بوده که این را دوباره باید به مصارف پول اضافه کنیم پس سیاستگذار پولی خیلی رفتار انقباضی نسبتا تندی در پیش گرفته.
سوال: نباید این کار را می‌کرد مثلاً درباره مهار تورم این اتفاق بیفتد دیگر؟
درودیان: ببینید سیاست گذار پولی باید دو ملاحظه داشته باشد یکی بحث تورم و ارزش پول است یکی مسئله تامین مالی در اقتصاد است بله در دو سال اخیر در بانک مرکزی فشار بسیار زیادی گذاشته روی ملاحظه تورم و تقریباً آن ملاحظه تامین مالی را تا حد زیادی رها کرده منتها بحث من این است که شما وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید آن کاهش مورد انتظار در تورم هم به دست نیامده یعنی ما بالاخره رقم تورم ثبت شده سال ۱۴۰۲ ما باز ۴۱ درصد از سال قبل ۱۴۰۱ هم ۴۶ و نیم درصد یا حالا حذف چهار و دویست بوده یا یک مقداری تورم سرکوب شده داشتیم از سال‌های قبل یعنی ما بالای ۴۰ درصد تورم داریم و شما می‌دانید هر چقدر این اختلاف بیشتر باشد بین رشد نقدینگی و تورم دردناک بودن این سیاست هم بیشتر میشود، چون بالاخره شما مصارف پولتان بالاست ۴۰ درصد تورم دارید حالا چهار و خورده‌ای درصد یا بر اساس یک روایت بالای ۶ درصد رشد اقتصاد دارید یعنی بالای ۴۵ تا ۴۶ درصد اقتصاد شما پول بیشتر می‌خواهد ولی شما ۲۵ درصد این را دارید قفل می‌کنید این معنیش یعنی چی یعنی اینکه یک عده‌ای زیادی را دارید محروم می‌کنید از تامین مالی یک بخش از اقتصاد باید بروند سراغ سرمایه‌های خودشان البته این تا کوتاه مدت می‌تواند این اتفاق بیفتد ولی اگر بخواهد طولانی بشود مداوم شود یعنی این شکاف بین رشد نقدینگی و مجموع تورم و رشد اقتصادی یک شکافی بشود که الان دو سال شده یعنی من عرض می‌کنم در تاریخ اقتصاد ایران یک همچین چیزی سابقه نداشته استثنایی ممکن است در طی یک سال به صورت خاص این اتفاق بیفتد ولی الان پیداست که ما داریم یک شرایط خاصی را تجربه می‌کنیم
سوال: من پاسخ آقای مهدی زاده را بگیرم به شما برخواهم گشت آقای مهدی زاده؟
مهدی زاده: من فرمایش آقای دکتر درودیان را تایید می‌کنم به هر حال واقعیت این است که هر سیاست انقباضی با تهدید تسهیلات و تامین مالی اقتصاد اساساً ماهیتاً در واقع یک همچین شکلی دارد سیاست انقباضی این شکلی که ما در بانک مرکزی در دو سال گذشته هم پیگیری کردیم مستثنایی از این مسئله نبوده واقعاً ما در بانک مرکزی این دغدغه را همیشه داشتیم یعنی دغدغه تامین مالی اقتصاد در شرایطی که ما می‌خواهیم سیاست انقباضی تقریبا شدیدی را اتخاذ کنیم داشتیم این دغدغه ما هم در بانک مرکزی بوده قاعدتاً در شرایطی که ما می‌خواهیم یک سیاست انقباضی را به این شکل اتخاذ کنیم یکی از پیش نیازهای یک همچین سیاستی این است که ما یک اولویت بندی برای تسهیلاتمان داشته باشیم به شکلی که این سیاست انقباضی آثار منفی‌اش را بر رشد اقتصادی در حوزه تولید حداقل کند این به هر حال یک درخواستی بوده ما در بانک مرکزی پیگیرش هستیم قاعدتاً شناسایی این اولویت‌ها در حالت اصلی اش در چهارچوب یک توسعه صنعتی باید پیگیری شود .
سوال: یک نکته دیگر در داخل پرانتز میان کلامتان اشاره کردند بهش که میزانی که ما نقدینگی را کاهش دادیم به همان نسبت یا میزان نتوانستیم تورم را کاهش بدهیم؟
مهدی زاده: بله نکته بعدی که در کنار سیاست‌های انقباضی که ما داشتیم ما یک سری تامین مالی را واقع شیوه‌هایی که اصطلاحا در طبقه‌بندی شبکه‌های بانکی زیر خط ترازنامه بانک‌ها طبقه‌بندی می‌شوند عملکرد اوراق گام حالا هرچند که سال گذشته خیلی بالا نبود ولی ما از سال ۱۴۰۱ روند رو به رشدی را داریم به طور کلی یک برنامه تقریباً ۳۵۰ همت را ما یک بسته ۳۵۰ همت را برای سال آینده در قالب زنجیره تامین و تامین مالی.
سوال: سال پیش چقدر بوده؟
مهدی زاده: سال پیش ۲۵۰ همت بود و در سال بعد در پکیج اولیه ۳۵۰ همت الان به بانک‌ها ابلاغ شده.
سوال: سال بعد یعنی همین سال ۱۴۰۳ منظورتان است؟
مهدی زاده: عذر می‌خواهم بله همین سال ۱۴۰۳ ابلاغ شده ضمن اینکه در بعضی از ابزارها مثل اعتبار اسناد ریالی عملکرد رشد خیلی بالایی داشتیم ما تقریباً اگر اشتباه نکنم بر اساس ارقامی که تا بهمن ماه من داشتن تقریباً ۸۸۵ همت تامین مالی ما در قالب اعتبار اسنادی ریالی داشتیم که نسبت به عملکرد سال گذشته تقریباً هشتاد و خورده‌ای درصد رشد داشته یعنی به هر حال ما توجه داشته‌ایم به مسئله تامین مالی به شکلی که اهدافمان در حوزه رشد نقدینگی خیلی به مخاطره نیفتد ضمن اینکه به هر حال تامین مالی مان در چهارچوب اهداف تولید باشد اصابت کند به هدف و در قالب زنجیره تامین باشد.
سوال: یعنی برای سال ۱۴۰۳ شما ۷۰ همت اوراق را افزایش داده‌اید؟
مهدی زاده: نه کل زنجیره یعنی در قالب زنجیره‌های تامین بحث برات الکترونیک هم است کارت رفاهی متصل است این اشکال جدیدی است.
سوال: همه اینها با هم ۳۵۰ همت؟
مهدیزاده: بله در پکیج اولیه ۳۵۰ همت است حالا حسب شرایط می‌تواند قابل افزایش باشد.
سوال: این همه‌ای را که می‌گویید در سال ۱۴۰۲ چقدر بود؟
مهدی زاده: خیلی از آیتم‌ها نبود مثلاً برای سال ۱۴۰۲ مثلاً برات الکترونیک به مرحله اجرا نیامد ولی خوب امسال.
سوال: سر جمع چقدر شد؟
مهدی زاده: عملکرد خوب پایین بود یک سری مشکلاتی را ما در حوزه گام داشتیم ابزار اصلی ما گام بود حالا اشاره خواهم کرد که چرا پایین بود و برای اصلاحش چه اقداماتی انجام شد.
سوال: عددش چقدر بود؟
مهدی زاده: عددش پایین بود فکر می‌کنم شصت و خورده‌ای ۶۷ همت بود.
سوال: یعنی شما ۶۷ همت را می‌خواهید امسال برسانید به ۳۵۰ همت
مهدی زاده: درسته بله در کل ارقام
سوال: پس آن ۲۷۰ همت و ۲۸۰ همتی که؟
مهدی زاده: آن برنامه بود که عرض کردم یک برنامه بود.
سوال: پس شما ۲۸۰ همت برنامه داشتید برای ۱۴۰۲ که ۷۰ همتش محقق شد ولی امسال؟
مهدی زاده: بله ولی امسال برنامه را ۳۵۰ همت که حالا باید ببینیم چه مقدارش محقق میشود یک سری اقدامات اصلاحی هم برای اینکه عملکرد این اوراق و شیوه‌های تامین مالی افزایش پیدا کند هم ما انجام دادیم.
سوال: تقسیم بندی فصل به فصل دارید که مثلاً این بررسی شود؟
مهدی زاده: خیر برای کل سال.
سوال: آقای درودیان آقای مهدی زاده توضیحات را دادند یک نکته‌ای هم اشاره کردند که ما سند توسعه صنعتی نداریم باید یک اولویت بندی انجام بشود و طبق آن ما بیاییم تامین مالی انجام بدهیم نظرتان چیست؟
درودیان: ببینید من فکر می‌کنم آن یک حالت خیلی ایده‌آل است بحث سند توسعه صنعتی و یک سند جامعه رسمی در حالی که ما هیچ موقع این را نداشتیم یعنی خیلی وقت‌ها در اقتصاد ایران سیاستگذاران بر اساس شم خودشان بر اساس شامه خودشان اولویت اقتصادی را می‌شناختند و تشخیص می‌دادند در سال‌های مختلف در اقتصاد ایران حتی در خود بانک مرکزی در واقع در اداره بررسی‌های بانک مرکزی اصلاً مسئولیت این را به عهده داشت و سعی می‌کرد روی اعتبارات بانکی بر اساس تفسیری که داشتند از اینکه کدام بخش‌های اقتصادی اولویت دارد تاثیرگذار باشند ولی ببینید واقعیت این است که ما اگر تورمان آن کاهش را نشان نمی‌دهد آن میزانی که رشد نقدینگی ما کم شده تورم ما به آن اندازه کم نشده.
سؤال: آقای درودیان، آقای مهدیزاده توضیحات را دادند، یک نکته هم اشاره کردند که ما سند توسعه صنعتی نداریم و باید یک اولویت بندی انجام شود و طبق آن ما بیاییم تأمین مالی انجام بدهیم. نظر شما چه است؟
درودیان: من فکر می‌کنم آن خیلی حالت ایده آل است. توسعه صنعت جامع رسمی، کما اینکه ما هیچ موقع این را نداشته ایم، یعنی خیلی زمان‌ها در اقتصاد ایران، سیاستگذاران براساس شامه خودشان اولویت‌های اقتصادی را می‌شناختند و تشخیص می‌دادند در سال‌های مختلف در اقتصاد ایران، حتی در خود بانک مرکزی در اداره بررسی‌های بانک مرکزی اصلاً مسئولیت این را عملاً بعهده داشت و سعی می‌کرد روی ارتباطات بانکی براساس تفسیری که داشتند از اینکه کدام بخش‌های اقتصادی اولویت دارد، تأثیرگذار باشند. واقعیت این است که ما اگر تورم مان آن کاهش را نشان نمی‌دهد، آن میزانی که رشد نقدینگی ما کم شده است، تورم ما به آن اندازه کم نشده است، به صورت خیلی ساده معنی آن این است که عوامل مؤثر بر تورم غیر از نقدینگی، یعنی غیر از رشد نقدینگی به کنار، سایر عواملی که بر تورم تأثیر می‌گذارد، قدرت زیادی دارد همچنان در اقتصاد ما.
سؤال: مثل چی؟
درودیان: مهمتر از همه تصورات و انتظارت مردم است. واقعیت این است که اگر در یک اقتصادی تورم بخواهد به طور قابل توجهی و در یک مدت خوبی کاهش پیدا کند، باید این موضوع در درجه اول تبدیل به یک باور عمومی شود یعنی آدم‌ها تصور کنند که تورم آینده تورم رو به کاهش است. کما اینکه مثلاً شما یک چیزی شبیه سال‌های ۹۳ یا ۹۴ می‌دیدید قبل از برجام که به تصور اینکه ولو تصور تصور چه بسا مهمی بود ولی اینکه مردم فکر کنند که تورم کاهش پیدا می‌کند، این خیلی مهم است در کاهش واقعی تورم. شما ببینید تورم به هر حال پدیده‌های اقتصادی، ما از دور وقتی نگاه می‌کنیم، فکر می‌کنیم یک چیزی است که آسمان دارد می‌افتد، ولی واقعیت این است که اینها خروجی رفتارهای آدم‌ها در اقتصاد است یعنی وقتی آدم‌ها یک جور خاصی می‌خرند، یک جور خاصی می‌فروشند، یک جور خاصی قرارداد می‌بندند، وقتی تصورشان این است که تورم بالا است، قیمت بالا روی کالایشان می‌گذارند، خریدار قیمت بالا را می‌پذیرد، قراردادها براساس قیمت‌های با رشد بالا تنظیم میشود و این خودش این رفتار عمومی یک فشاری می‌گذارد که اجازه نمی‌دهد تورم متناسب با آن چیزی که شما می‌گویید عوامل بنیادی را من دارم روی آن تأثیر می‌گذارم، آن تصور عمومی وقتی همراهی نمی‌کند این موضوع را، چون به هر حال باور مردم و انتظارات مردم قفل شده به رشد نقدینگی نیست، یعنی مردم وقتی می‌خواهند تصور کنند درباره تورم اینکه وضعیت چه خواهد شد، نگاه نمی‌کنند ببینند رشد نقدینگی، این یک چیز نخبگانی است و عمومی نیست و عمومیت ندارد، این یک موضوع، و یک موضوع دیگر اینکه به هر حال باید قبول کنیم که قیمت‌های دارایی در اقتصاد ما در سال‌های گذشته، جهش قابل توجهی داشته است و این با وقفه می‌آید و تأثیر می‌گذارد روی تورم. به طور مشخص من اشاره می‌کنم به مسکن، شما می‌دانید از سال ۹۶ تا ۱۴۰۲ قیمت مسکن در ایران ۱۳ برابر شده است به طور متوسط، ولی اجاره بهاء چند برابر شده است، مثلاً ۶ برابر هم نشده است. این یعنی چه، دلیل هم دارد، چون اجاره بهاء یک چیزی است که برخلاف قیمت مسکن، مثلاً قیمت دارایی‌ها خیلی نوسان شان زیاد است، ولی اجاره بهاء، چون یک جنبه مصرفی دارد نمی‌تواند آن نوسان شدید را داشته باشد و با وقفه می‌آید و افزایش پیدا می‌کند یعنی وقتی ما نگاه می‌کنیم می‌بینیم اجاره بهاء در اقتصاد ما همچنان جا دارد برای اینکه افزایش پیدا کند هنوز تعدیل نکرده خودش را با افزایش قیمت مسکن و می‌دانید که یک سوم تورم ما مستقیم فقط اجاره بهاء است، اجاره بهاء اثرات غیرمستقیم هم دارد یعنی تمام مغازه‌ها و خرده فروشی‌ها و عمده فروشی‌ها و تولیدکننده‌ها همه بالاخره یک جایی و محلی دارند و وقتی نرخ اجاره بهاء شما بالای ۴۰ درصد دارید، خیلی سخت است که فکر کنید که یک نیروی جدی می‌تواند مثلاً تورم شما را بیاورد زیر این عدد. هول و حوش همین عدد می‌افتد؛ لذا آن عواملی که در همان دسته بندی‌ها آقای مهدیزاده هم بود، از آن سه دسته عوامل، ما نیرو و زورمان را گذاشته ایم روی یک دسته که آن میشود طرف تقاضا، چه جنبه نقدینگی و چه جنبه درآمد واقعی مردم یعنی رشد حقوق و دستمزدها زیر نرخ تورم که داریم وارد سال بعدی می‌شویم که همین سیاست را داریم انجام می‌دهیم. به هر حال این محدودیت و منقبض کردن تقاضا، محدود کردن اعتبارات، محدود کردن تسهیلات، این سیاستی نیست که ما دائماً بخواهیم و بتوانیم از آن استفاده کنیم یعنی این یک دوره و یک ظرفیت‌ای دارد.
سؤال: از نظر شما چقدر است؟
درودیان: من دارم این را عرض می‌کنم، اگر شما فرمایش آقای دکتر مهدیزاده را توجه کنید.
سؤال: بفرمایید اگر بانک مرکزی کنترل نقدینگی را از مسیر کنترل ترازنامه پیگیری نمی‌کرد، چه اقدامی را در دستور کارش قرار می‌داد؟ حالا شما اشاره کردید مثلاً به انتظارات تورمی یا نکات دیگر، قیمت دارایی ها، راه حل اینها چه است؟
درودیان: ببینید من خیال می‌کنم که بانک مرکزی یک عامل مؤثر بر تورم است و تا حدی می‌تواند بر تورم مؤثر باشد. متأسفانه بانک مرکزی ما پیرو آن تصوری که عموماً وجود دارد در دانش اقتصاد، خیلی راحت فکر می‌کنند که تورم به صورت یک به یک از نقدینگی تبعیت می‌کند، بانک مرکزی هم به صورت تلویحی این مسئولیت را پذیرفته است، درحالی که بانک مرکزی یک عامل است و تا حدی می‌تواند برای این تورم مؤثر باشد که به نظر من بانک مرکزی تلاش حداکثری کرده است، حتی به نظر من زیاده روی کرده است، بیش از اندازه کار را روی انقباض گذاشته است.
سؤال: راه حل شما برای مدت انتظار تورمی چه است؟
درودیان: راه حل آن مدیریت انتظار تورمی، تغییر در دورنمای اقتصاد ایران است، این موضوع را فراتر از رسالت بانک مرکزی است. عرض من این است، بانک مرکزی اگر بخواهد جای همه آن عوامل را پر کند، نتیجه اش این میشود که آن فشار انقباضی که روی اقتصاد می‌گذارد، خیلی بیش از آن اندازه بهینه‌ای میشود که باید باشد.
سؤال: سؤال من فقط ناظر به بانک مرکزی نیست، اساساً حکمران ما باید چه کاری انجام بدهد در راستای بهبود چشم انداز انتظار تورم؟
درودیان: ببینید حکمران کاری که باید کند این است که ما در دنیا، در اقتصاد دنیا، یک معنی جدیدی پیدا کنیم که این معنی جدید منجر شود به گشایش‌های ارزی، گشایش‌های تجاری و گشایش در زمینه سرمایه گذاری و این تغییر دورنما آهسته آهسته این باور را در مردم به وجود بیاورد که اقتصاد ما یک اقتصاد آینده دار، یک اقتصاد مثبت و همچنین در زمینه تورم یک اقتصادی است که به سمت کاهش حرکت می‌کند. نماد این کنترل پذیری نرخ ارز است، کنترل پذیری قیمت دارایی‌ها است که این موضوع فراتر از ابزارهایی است که بانک مرکزی دراختیار دارد.
سؤال: آقای مهدیزاده، بفرمایید که بانک مرکزی برنامه اش برای امسال چه است برای کنترل نقدینگی؟
مهدیزاده: ممنون از آقای دکتر درودیان که توضیحات خیلی خوبی اشاره کردند. از بابت تأیید فرمایشات ایشان، می‌خواهم بگویم که جنس تورمی که ما در سال ۱۴۰۲ داشتیم از جنس خدمات بود یعنی همینطور که در صحبت‌های ایشان هم اشاره شد، واقعیت این است که ما در حوزه کالاها بخاطر تقریباً ثبات نسبی که تا نیمه اول حداقل سال گذشته داشتیم در بازار ارز، عملاً تورم ما در حوزه کالا نبود، عمدتاً در حوزه خدمات بود، اشاره فرمودند، مهمترین آن هم بحث اجاره بهاء بود، که نتیجه افزایش قیمت دارایی ها، قیمت مسکن در سال‌های قبل بود. ما یک نسبتی را در بانک مرکزی داریم، یک چیزی مثل پی بی‌ای در بازار سرمایه دارد محاسبه میشود، نسبت رهن یک تیپی که مسکن به قیمت اش، این نسبت تقریباً در سال قبل، قبل از سال ۹۷ تقریباً به ۱۸ درصد، ۱۹ درصد یعنی همان رابطه یک به پنجی که رهن واحدهای مسکونی قیمت یک پنجم رهن حساب می‌شد بود، ولی این نسبت خیلی کاهش پیدا کرده است و به ۸ درصد رسیده است به این مفهوم که ما فاصله زیادی بین اجاره بهاء و قیمت دارایی‌ها داریم و این قاعدتاً باید به مسیر بلندمدت خودش برسد و یک فشاری کماکان از ناحیه اجاره ما داریم در حوزه تورم که به هر حال باید سیاست‌های خاص خودش را پیگیری کنیم در این حوزه. در رابطه با فرمایش شما که برای سال جاری، ۱۴۰۳ چه برنامه‌ای داریم، ما هدف امسال مان را یک مقداری نسبت به سال گذشته که ۵ واحد درصد کم کرده بودیم، امسال آن هدف رشد نقدینگی ما کمتر کم کرده ایم، یعنی ۲۳ درصد بعلاوه منفی ۲ درصد لحاظ کرده ایم، حسب شرایط آن ۲ درصد حاشیه‌ای هستند که می‌تواند رشد نقدینگی افزایش پیدا کند و یا حتی کمتر شود، بستگی به شرایطی که خواهیم داشت. قاعدتاً سیاست کنترل رشد نقدینگی را همینطور که سال قبل داشتیم، در سال جاری هم دنبال خواهیم کرد و همینطور سیاست‌هایی که در حوزه سیاست‌های ارزی داریم برای پاسخگویی به نیازهای واقعی فعالین اقتصادی و به شکلی مدیریت بازار است.
سؤال: برای تورم چه و کنترل انتظار تورم؟
مهدی زاده: کنترل انتظار تورمی، در رابطه با کنترل رشد نقدینگی و نوسات بازار، به شکلی پیش نیازهای کنترل تورم حساب می‌شوند، به هر حال برنامه اصلی بانک مرکزی برای کنترل تورم همین مواردی است که عرض کردم.
سؤال: عدد هدفگذاری چقدر است؟
مهدی زاده: هدفگذاری که ما داریم برای تورم نقطه به نقطه، بیاییم در کانال ۲۰ درصد انشاالله. الان ما در کانال ۲۰ درصد هستیم در کانال ۳۰ درصد هستیم فکر می‌کنم که اگر اتفاق خاصی نیفتد، به همین شکل ما بتوانیم تحولاتی را ادامه بدهیم، انشاالله بتوانیم بیاییم در کانال ۲۰ درصد.
سؤال: برای انتظارات تورمی چه؟
مهدی زاده: انتظارات تورمی، آقای درودیان هم اشاره کردند بانک مرکزی توان اش در این حوزه خیلی محدود است، ما از طریق اعلام سیاست هایمان سعی کنیم ارتباطات بیشتری با فعالین اقتصادی بگیریم، شفاف سازی کنیم حتی الامکان تا جایی که می‌توانیم و در حوزه کاری ما است می‌توانیم به انتظارات تورمی پاسخ بدهیم ولی قاعدتاً همه این مسائل به حوزه بانک مرکزی مربوط نمی‌شود.
سؤال: به کجا مربوط میشود یعنی کدام بخش‌های دیگر باید به کمک تان بیایند؟
مهدی زاده: حوزه‌های دیگر و دستگاه‌های دیگر، اعم از دستگاه‌های دیپلماسی، باید یک چشم انداز خوبی را در حوزه تنش زایی در منطقه هم ما اتفاقاتی که پارسال داشتیم.
سؤال: تنش زدایی؟
مهدی زاده: به هر حال بحث‌هایی که در حوزه بهبود روابط در کشورهای منطقه داشتیم خیلی مثمرثمر بوده است و قاعدتاً می‌تواند امسال هم اثر خوب خودش را بدهد.
سؤال: یک نکته‌ای هم آقای درودیان اشاره کردند درخصوص فشار رکودی که ممکن است به واحدهای تولیدی بیاید، چون امسال هم سال جهش تولید است و مشارکت مردم را هم نیاز دارد، بفرمایید چه اقدامی انجام می‌دهید که واحدهای تولیدی فشار رکودی را حس نکنند؟
مهدی زاده: آقای درودیان فرمودند قبلاً بانک مرکزی اولویت بندی داشته است، واقعیت ما یک همچنین چیزی نداشته ایم، شما استحضار دارید بحث ما در سال قبل در غالب برنامه‌های توسعه و همینطور در غالب بسته‌های سیاستی نظارتی که بعضاً بانک مرکزی در غالب توصیه به بانک‌ها ابلاغ می‌کرد، ما یک سهمیه بندی بخشی تسهیلات داشتیم که عملاً در برنامه پنجم کنار گذاشته شد. برای امسال هم قاعدتاً ما همکاری نزدیکی با دستگاه‌های تولیدی مثل جهاد کشاورزی، مثل صمت خواهیم داشت و همینطور پکیج‌های تأمین مالی خودمان هم عرض کردم که در حوزه زنجیره تأمین هم برنامه خاص خودمان را داریم که با همکاری سازمان بورس و سایر دستگاه‌ها داریم پیگیری می‌کنیم.
سؤال: آقای درودیان بانک مرکزی باید چه کار کند که هم مهار تورم کند و هم این اثر رکودی که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم، فشار بیشتری به تولیدکنندگان نیاورد؟
درودیان: من فکر می‌کنم تأثیر سیاست‌های ما روی رکود و روی رونق اقتصاد، خیلی خیلی پررنگ‌تر است تا تأثیر سیاست‌های ما روی نرخ تورم. من فکر می‌کنم که بانک مرکزی در سال ۱۴۰۳ باید این موضوع را رصد کند، اگر بنا باشد که ما رشد نقدینگی ما به ارقامی به کمتر از این تنزل کند، یعنی به زیر ۲۵ درصد، ولی نرخ‌های تورم ما همچنان بالای ۳۰ درصد باقی بماند، یعنی هزینه‌های کاهش رشد نقدینگی دارد به صورت فزاینده افزایش پیدا می‌کند. من پیشنهاد می‌کنم بانک مرکزی در چارچوب سیاست کنترل ترازنامه و با رعایت ملاحظه نسبت به رشد نقدینگی، گشایش‌های نقدینگی خاص و کنترل شده را درنظر بگیرد چه به صورت مستقل خودش و چه همکاری با نهادهای دیگر مثل وزارت اقتصاد یا سازمان برنامه، هدف‌ها یا تارگردهای سرمایه گذاری مشخصی که می‌توانند کمک کنند هم به جهش تولید، به رشد اقتصادی و هم حتی به مهار و کاهش تورم که من فکر می‌کنم بخش مسکن می‌تواند نامزد خیلی جدی باشد در این موضوع، گشایش‌های نقدینگی کنترل شده‌ای که ما مطمئن باشیم در ظرف یک مدت مثلاً دو سه سال به عرضه منجر شود، به کاهش قیمت‌های واقعی دارایی و مسکن منجر میشود...
سؤال: یک مقدار مصداقی‌تر می‌فرمایید؟
درودیان: به طور مشخص یعنی عرضه بافت‌های شهری جدید که بتوانند یک عرضه قابل توجهی در بخش مسکن ایجاد کنند به ویژه در کلان شهرها یا اطراف کلان شهرها که یک بخش آن از تأمین مالی مردمی عمومی به دست بیاید که می‌تواند این قابلیت وجود دارد و یک بخشی به ویژه آنجایی که وضع اقتصادی اش یک مقداری ضعیف‌تر است، برود به سمت اعتبارات بانکی، اعتبارات بانک مرکزی، اینها در تلفیق با هم ممکن است چند درصد رشد نقدینگی ما را افزایش بدهد، اما حتماً به آن اندازه تورم ما را همپا بالا نمی‌برد کما اینکه دید شما کاهش رشد نقدینگی هم یک به یک تورم ما را کاهش نداد. اما در عین هم اثر جدی می‌تواند داشته باشد روی رشد تولید ما و هم می‌تواند اثر داشته باشد روی تورم منتها با یک وقفه ای، یعنی شما هرچقدر در اقتصاد ایران الان بتوانید قمیت مسکن را بیشتر و بهتر مهار کنید، عرضه مسکن را افزایش بدهید، عرضه زمین را افزایش بدهید، عرضه بافت‌های مسکونی را افزایش بدهید، این اقدام یک اقدامی است که هم اقدام ضد تورمی است و هم اقدامی است در جهت رشد تولید. سیاست‌های اعتباری که ما در پیش می‌گیریم باید از این جنس باشد یک بخش دیگر کار این است که واقعیت این است که در نظام بانکی در همه جای دنیا، فقط این چیزی نیست که برای ایران باشد، محدودیت‌های اعتباری منجر میشود به اینکه نیروها، عاملان، ذینفعان، ذی مدخلان پرقدرت اعتبارات را تسخیر می‌کنند، تصاحب می‌کنند، یعنی دولت، گروه‌های مرتبط با دولت، شرکت‌های دولتی، شبه دولتی، بنگاه‌های بزرگ وابسته بانک، اینها می‌آیند تسهیلات را تسخیر می‌کنند و اگر آمارها را مرور کنید می‌بینید این اتفاق در دو سال اخیر در کشور ما اتفاق افتاده است و کوچک ترها، متوسط ها، غیر مرتبط ها، غیر مرتبط با دولت، غیر مرتبط با بانک ها، از دور خارج شده اند درحالی که آنها بخش‌های مولدتری در اقتصاد ما هستند، لذا سیاست‌های اعتباری مان را باید یک وجه کیفی هم پیدا کند، صرفاً این نباشد که ما بیاییم بالا سقف رشد نقدینگی را ببندیم و دلخوش شویم به اینکه مثلاً رشد نقدینگی ما شده است ۲۵ درصد، کاری نداشته باشیم آن پایین تخصیص و توزیع این چطور دارد اتفاق می‌افتد، تخصیص و توزیع نقدینگی الان در کشور ما بسیار ضد تولید است و وقتی ضد تولید است یعنی خودش در بلند مدت تورم زا است و اثر تورمی دارد؛ لذا ما باید به محدودیت‌های کمی مان حتماً قیود کیفی اضافه کنیم که تضمین کند آن قیود کیفی که آنهایی که از دور دسترسی به اعتبارات دارند خارج می‌شوند، کم کم اینها هم دسترسی پیدا کنند و آنهایی که واسطه قدرت شان دارند دسترسی به اعتبارات پیدا می‌کند آنها دارد سهم شان در اعتبارات کاهش پیدا می‌کند.
سؤال: آقای مهدیزاده، یکی از کارهایی که سال گذشته انجام دادید و الان هم راجع به آن صحبت کردیم، کنترل ترازنامه، برخورد با بانک‌های ناتراز و متخلف بود. این سیاست در سال ۱۴۰۳ چگونه نام پیدا خواهد کرد.
مهدی زاده: به تبع یکی از مؤلفه‌های اصلی کنترل رشد ترازنامه، مقابله با زیاده روی بانک ها، بانک‌های ناترازی که به شکلی دامن می‌زنند به رشد نقدینگی، خب کیفیت نقدینگی هم قاعدتاً کیفیت مطلوبی نیست. ما در تعیین رشد ترازنامه بانک‌ها حتماً به این مقوله توجه داریم. عرض کردم ما سال گذشته این تغییر رویه را داده ایم، حسب شرایط بانک ها، سقف رشد ترازنامه آنها را به آنها ابلاغ می‌کنیم. قاعدتاً هر بانکی که ناترازتر باشد و مشکلات بیشتری در ترازنامه اش اعم از کیفیت سرمایه اش یا رعایت مقررات و بخشنامه‌های بانک مرکزی را کمتر داشته باشد، قاعدتاً سقف رشد ترازنامه اش پایین‌تر است. خودبخود این مسئله در آن سقف ابلاغی شبکه بانکی لحاظ میشود.
سؤال: خبری دارید و می‌توانید به ما آمار بدهید از اینکه مثلاً چه تعداد از بانک‌ها توانسته اند ترازنامه شان را بهتر کنترل کنند و چقدر الان ناتراز هستند و اوضاع به چه شکل است؟
مهدی زاده: عملکرد در طول ماه، وضعیت بانک‌ها را ما ماه به ماه داریم رصد می‌کنیم.
سؤال: مثلاً اسفندماه را بفرمایید آخرین رصد شما؟
مهدی زاده: هنوز اسفندماه اطلاعات اش به دست ما نرسیده است و زود است ولی ماه قبل اگر احیاناً بانک‌ها تخطی داشتند، بلافاصله به آنها ابلاغ می‌شده، نسبت سپرده قانونی شان افزایش پیدا می‌کرده، در موارد خاص هیأت مدیره بانک‌ها به هیأت انتظامی بانک مرکزی معرفی شده اند.
سؤال: چند مورد داشته ایم؟
مهدی زاده: مواردی داشته ایم، حالا دقیق تعداد بانک‌ها را نمی‌دانم، ولی می‌دانم مواردی بوده اند و در هیأت انتظامی پرونده هایشان مطرح شده است و مواردی بوده است که علی رغم تذکرات متعدد، رویه خودشان را اصلاح نکرده اند.
سؤال: پس امسال هم این رویه ادامه پیدا خواهد کرد؟
مهدی زاده: با قوت بله این رویکرد ادامه خواهد داشت البته ما به آن دغدغه‌هایی که آقای دکتر درودیان اشاره فرمودند حتماً توجه داریم. ما در سال قبل فکر می‌کنم سال ۹۵ و ۹۶ بود که یک رویکردی برای تأمین مالی تحت عنوان صنایع پیشران، داشتیم با همکاری وزارت صمت و وزارت اقتصاد، یکسری صنایعی که ارتباطات پسین و پیشین بیشتری با فعالیت‌های دیگر اقتصادی داشتند و یا سهم بیشتر در ارزش افزوده تارگرد شدند، آنها اولویت تأمین مالی قرار گرفتند می‌تواند این مسئله هم بخش مسکن که آقای درودیان فرمودند ما ارتباطات تنگاتنگ و نزدیک با وزارت راه و شهرسازی داریم.
سؤال: این نکته‌ای که آقای درودیان به آن اشاره کردند دقیقاً همین شعار سال است که ما این تفاوت و تبعیض را به کسانی که به بانک‌ها متصل هستند.
مهدی زاده: غیر از این باشد هزینه سیاست قاعدتاً خیلی افزایش پیدا می‌کند. یعنی میشود گفت یکی از الزامات اجرایی موفق و کم هزینه سیاست این است که ما در حوزه سیاست‌های اعتباری یک برنامه مشخص را داشته باشیم.
منبع:تسنیم
نظر شما